第1集:José门多萨的移民执法，犯罪，废除和反殖民主义

[注:为清晰起见，以下文字经过编辑。]

JK:欢迎收看移民伦理专家访谈系列节目《边境之地》。我是乔纳森·关，圣克拉拉大学马库拉应用伦理学中心的博士后。雷竞技最新app我很高兴今天能和José门多萨博士他是华盛顿大学(University of Washington)哲学助理教授，也是《财富》杂志的联合主编激进哲学评论．José的研究涉及移民伦理、拉丁裔身份和种族正义等主题。他是……的作者移民的道德和政治哲学:自由、安全和平等，由列克星敦图书公司于2017年出版。他写了许多学术文章，并发表在诸如思辨哲学杂志，公共事务季刊，种族批判哲学,当代世界的哲学．感谢你今天来到这里，José。

JM:谢谢你让我兴奋!

JK:为什么我们不先谈谈移民道德的执行问题呢?我知道你最近写过这方面的文章。在关于移民的公开和学术辩论中，谁应该被允许进入一个国家的问题通常被分开，并被视为一个国家的移民政策应该如何执行之前。隐含的假设通常是，一旦我们决定了如何制定我们的移民政策，那么这就是应该执行的政策。但在你的作品中，你对这一假设提出了质疑，你认为执法问题实际上会影响到一个国家应该接纳谁，不接纳谁，因此应该从一开始就考虑到这一点。你能否进一步解释这一立场及其背后的论据?只把执行作为次要考虑有什么问题?

JM:我在书中试图说明的是，我认为实际上有两种哲学上处理移民问题的方法。我认为有时候哲学家们可能会有点困惑，不知道他们是怎么做的，或者他们想做什么。看待移民的一种方式是把它看作是一种特定的道德和政治哲学的问题。所以，移民问题在这种方式上不像其他应用问题。有人认为，如果你在哲学中遇到一个应用问题——有关于应用问题的选集——你选择你最喜欢的哲学教义:康德主义、功利主义或美德伦理学，你通过这个框架来处理死刑或任何你想要的问题，它会为你提供答案。但移民问题很有趣哲学家们也觉得它很有趣因为实际上它挑战了很多我们已有的深层规范性假设。用罗尔斯的语言来说，这是一种反思平衡问题。你有原则，它们与其他原则相冲突。你有原则，它们与你根深蒂固的直觉相冲突。

所以，哲学家们所做的是，他们研究了这个问题，他们说，好吧，作为自由主义传统的哲学家，社区应该有民主自决的权利，这是一种特殊的自由，自治，等等。这就与个人想要自由行动的自由产生了冲突。或者，你从平等主义的立场来看待它，你说，好吧，我们喜欢这种在国内层面上的分配正义的想法，这是一种平等的形式。移民似乎在很多方面挑战了这一点。因此，我们国内形式的平等就会与更普遍的平等发生冲突:所有人都应该得到平等的道德考虑。

当你这样看待这个问题时，你实际上并不是在以大多数人担心的方式处理移民问题。当你走在街上，和人们谈论移民问题时，他们担心的很少是移民。所以你用了一种方式来处理现实生活中的问题，并表明这个现实生活中的问题暴露了哲学的问题。这就像是电车问题。我们解决电车问题不是为了制造更好的电车售票员。我们不是以彼得·辛格的浅池塘为例来培养更好的救生员。我们用这些例子来告诉我们，我们的原则和直觉是不正常的。然而，哲学家们认为我们可以把这些东西应用到现实世界中。

我认为执法所做的是暴露了激励大多数人的道德问题。我们确实需要哲学的技巧来帮助我们解决移民问题。但我们必须把这些技术应用到人们担心的问题上。有些人认为我们可以通过强制来解决这个问题。我们的移民问题已经到了我们不愿意强制执行的程度。剧透警告，我在对面。

我的观点类似于毒品合法化的观点，你是支持毒品还是反对毒品并不重要。更多的是我们执行这件事的方式造成了更多的不公平，而不是执行应该照顾或处理的。我想看的是你实施非常严厉的执法政策的时候，当你看到这些时候，我认为也许真正的问题是我们正在试图执行不公平的移民政策。所以，你坐在那里，你会想，为什么我们要把人输送到沙漠里，让他们死在那里?为什么有人死在地中海?所有这些事情:把人们关在营地里等等。这可能告诉我，我们的移民政策是不公平的，如果你同意我的假设，即移民身份不是自然的。这是一个社会建构的范畴。

有些人是无证的，这是很明显的，还有一些人不是。唐纳德·特朗普的妻子梅拉尼娅·特朗普实际上曾一度是非法移民。她持旅游签证来到美国，并做了一些模特工作。你拿着旅游签证不能工作。你会自动成为无文件记录者。这是一种社会建构。这是非常复杂的，但我们认为它是自然的。一旦我们把它看作一种建构，我们就会问自己应该有什么样的政策。一旦你不得不批准一项非常严厉的执行政策，那么你就会遇到一些真正的问题。

很快地，我的解是什么?我研究了两种执行方式。首先是边境的执法，我说，看，如果你必须有这些严格的军事化边界，那就表明你没有考虑推拉因素，这比执法更能决定人们的移民。强制执行的效果很快就会递减。所以，如果你有非常严厉的执法，你就会阻止某些人进入。但这种影响的回报很快就会递减。在某种程度上，推和拉因素过度决定了这一点，在某种程度上，我们负责创造推和拉因素。

最后一点。约瑟夫·卡伦斯曾经说过边境有警卫警卫有枪这是我要强调的。但是Chandran Kukathas指出，这些枪有时是向内的，而不仅仅是向外的。因此，我也研究了内部强制执行以及强制执行对那些甚至是国内平等主义者认为我们应该作为平等公民对待的人的影响，内部强制执行使某些公民边缘化的方式。在我的书中，我更进一步地说，这不仅仅是自由意志主义政府的坏越权。这些枪不只是针对内部而是针对特定的人群。以这种非常冗长的方式，我试图为开放边界给出一个间接的论点。所以我想两者兼得。我试图研究执法思维，它给了我们一些现实世界的答案，但也给了我们一个被学术哲学家们低估的开放边界的论点。

JK:这些都是很吸引人的论证。我真的很喜欢把它比作毒品合法化。你看，如果你有一项政策，而执行该政策的唯一方法就是犯下一堆不公平的事情，那么这就不应该是你应该采取的政策，对吧?同样地，这并不是说你事先在真空中决定你的移民政策，然后决定，好吧，无论移民政策应该是什么，然后我们找出如何最有效地执行它。相反，如果执行本身造成了很多不公正，那么这就不应该是你应该采取的政策。我真的很喜欢这种改变你应该如何思考移民问题的方式。我的意思是，我认为这种假设不仅在学术界存在，在公开辩论中也存在，我也经常听到这种说法。人们说，我们只是想要合法移民。我们必须决定这是什么，一旦我们决定了这是什么，我们就必须尽可能强烈地执行它。但你的建议是，如果这是我们走的路，你实际上无法公正地做到这一点，所以你应该修改你的政策，从一开始就采取更开放的边境政策。

JM:你说得更简洁了——确切地说，这是正确的。这是真的，迁移是人类自……不仅仅是人类，这个星球上的所有动物都因为不同的原因迁徙。另一件需要思考的事情是移民本身在多大程度上是问题。很多移民不愿意离开他们的家人和朋友等等。他们流离失所。如果有机会，他们宁愿呆在家里。所以，有一种方式，我们让人们流离失所，然后我们加强这些边界，然后只是让地球上一些最脆弱的人变得更加脆弱，更加剥削他们。但接下来的问题是如何区分这两个论点。另一个我之前提到过的问题是一个非常有趣的哲学问题，关于社会自决权和个人行动自由之间的争论。 And all that is true. But the way I do it becomes much more of a truly applied philosophy, looking at the ethics of the debates people are actually having. Folks in the Trump administration say, build that wall, we need more enforcement, the way we end the problem is through enforcement. And folks like me saying, no, enforcement really is the ethical problem.

JK:是的，这确实是一种很好的表达方式。说到内部和外部执法，我想谈谈移民犯罪的问题，我知道你也写过这个问题，它通常指的是移民执法如何与刑事执法混为一谈。你认为这是一个问题。你能向那些以前没有听说过犯罪移民的人解释一下吗，它是什么，它有什么问题?因为我可以看到一些人来问这个问题，他们可能会想，嗯，这只是一个效率问题。如果政府可以通过重叠移民执法和刑事执法来执行法律，为什么它不应该这样做呢?

JM:我认为，这是已经发展出来的更令人不安的方面之一。我还会继续讨论的问题是，何时何地，人口流动会成为一个问题。在很长一段时间里，在人类历史的大部分时间里，移民与其说是问题，不如说是带有“e”的移民问题。很多王国和封地都想把人关在里面。获得退出权是一件非常重要的事情。在美国历史的很大一段时间里，没有移民排斥政策。这些在19世纪末因为种族主义的原因出现。在1965年之前，美国对西半球的每个国家都开放了边境。我们的边界基本上是开放的。你必须在入境口岸出示身份证明等等，但我们与西半球的每个国家都有开放的边境。

这类事情什么时候会成为问题?现在，当我们决定我们将限制人们，慢慢地但肯定地，我们开始做的一件事是我们开始说，如果你有刑事定罪，这是驱逐某人的理由。犯罪迁移有三个方面。第一个是当刑事定罪带来移民后果时。现在，这似乎是显而易见的。你是要我去你的国家。至少我能尊重你的法律。

但有一件事，尤其是对于长期移民来说，那些在这里生活了五年以上并在这里建立了家园的移民，人们偶尔会触犯法律或被指控触犯法律。当我们把这两件事放在一起时，我们必须记住的一件事是，现在90%以上的案件都是通过辩诉交易完成的。所以，如果我被指控犯罪，我很有可能会试图为自己辩护。他们会少给我一个句子等等。所以我会认罪，接受减刑。法院系统不是为你抗争而设计的。你可能会输。这是为你现在认罪而设计的。如果现在有移民的后果，这对移民来说是一个问题。所以这两件事是分开的。 Well, how much time are you going to spend in jail? It turns out you might not spend any time in jail. You might just get a slap on the wrist. But you have pled guilty to this and if you plead guilty to this, then you get deported. So, you’re given this kind of harsh bind if you’re an immigrant if criminal convictions carry immigration consequences. Now you’re like, wow, in a system that’s designed for me to plea out, to not fight for my innocence, I can get deported. Or, I can get to fight this thing and get double-whammied: get more prison time and get deported. One of the things I’ve argued is that it creates a kind of parallel justice system for folks, which is unjust.

最重要的是，我认为(我可能不会赢得某些人的争论，我已经试过了)这是双重惩罚。为什么你要因为人们做了一件事而惩罚他们?但接着你又增加了一种只针对移民的惩罚。我认为驱逐一个人本身就是残酷的，特别是如果他们已经为自己创造了生活。现在，这可能更适用于长期居民。但是，我发现，如果有什么残忍而不寻常的惩罚，那就是用这种方式驱逐别人。

最后，我认为这在现实世界中很重要。当你驱逐被判犯有刑事罪行的人时，你就给某些州带来了沉重的负担，这些州可能无法接收某些人并对他们进行改革。这可能不是酒后驾车的情况。但如果有人犯了非常严重的罪行，我们的刑事司法系统不会对他们进行改革。事实上，你可以看看这些研究，我们对监狱里的人所做的事情实际上会让他们变得更坏。你把这些人驱逐到萨尔瓦多这样的国家，然后你震惊地发现他们在萨尔瓦多被疏远了，在萨尔瓦多找不到工作，那里没有任何东西可以帮助他们，最后他们成立了一个叫做Salva Madara Deuce的帮派。因此，我们向萨尔瓦多输出的东西之一是，当他们成为国际帮派时。这是一个方面。

它的另一个方面是另一种方式:当违反移民规定的行为受到刑事处罚时。这个很令人不安。移民法不是刑法。它是行政部门的一部分。因此，在这个特殊的领域，行政部门成为法官、陪审团和刽子手。这是他们的决定。他们有权决定移民法。现在，当你开始将监禁时间与这些事情联系在一起时，假设你因再入境而有罪。你是非法入境的。他们把你送回来了。 You re-enter. That starts to carry prison time, up to 20 years. They rarely give you 20 years, but you can get up to 20 years in prison for unlawful re-entry. Now, the problem here is that when you get convicted of re-entry, you’re not entitled to a lawyer. A lot of constitutional protection do not protect you because this is not technically a criminal case, it’s an immigration case. And it’s decided by the executive. It’s not the judiciary judges that decide this. These are folks appointed by the executive branch to judge over you. You’re prosecuted by people that are appointed by the executive branch. There is no separation of powers. The executive is judge, jury, and executioner when it comes to immigration convictions. And now if criminal convictions get added on top of them, you can start seeing the problem here. There’s a weird loophole that you can use on immigrants.

最后，这是你看到最多的一个，当你以执法机构和移民执法机构为例，你允许他们每个人使用战术或执行另一个人的工作。所以，在这里我们开始看到移民被拘留，他们有庇护申请。他们基本上会被关进监狱。你在监狱里。但这不算监禁因为严格来说你可以随时离开。你可以说，“嘿，我想放弃庇护申请。我愿意为此受苦。”现在你让人们陷入了可怕的困境。基本上要么你在监狱里，没有保释的可能，要么你可以回到这个国家，在那里你觉得你的生命受到了威胁。你把人关起来，却不给他们在其他情况下通常给予的保护。 You ask local police to perform immigration functions, which police officers themselves say has created distrust within the community. If we’re trying to police a community, we want trust in the community. If the community is largely an immigrant community, then we’re not going to get very much trust from that community.

最后，现在有一项任务，也是最近才有的，要求移民代理人做一些以前不属于他们任务的事情，即执行反恐和禁毒职责。这实际上改变了移民代理和移民之间的关系——它真正开始于80年代，但在9·11事件后得到加强。移民不被视为有可能成为美国人或正在寻求成为美国人的人。他们被视为我们应该怀疑的人。这改变了两者之间的关系。

这三件事一起构成了犯罪移民的核心，当你把它们看作一个系统时，它们非常令人不安。如果我们用鸟笼来比喻压迫，我认为这是有帮助的。每个人都觉得，好吧，门多萨，这很臭，但也没那么糟。但如果你用著名的玛丽莲·弗莱鸟笼的例子来看待这个问题，你就会发现犯罪迁移实际上是极其有害的。所有这些因素共同作用，造成了更大的不公正，而这些不公正却被忽视了，因为我为你们概述的每一件事情，你们可能会点头说，好吧，这很糟糕，但也没那么糟糕。但它们一起构成了更大的不公正。

JK:在我看来，移民犯罪问题真正揭示了如果你要研究移民的政治哲学，你必须注意执法的具体细节。正如你所概述的，刑事执法和移民执法的合并以各种复杂的方式导致了所有这些不公正，这些双重约束，这些压迫性政策，缺乏正当程序，不同机构之间缺乏检查等等。但如果你只是在真空中思考，“好吧，我们有我们的移民政策，我们应该执行它。为什么不利用我们所能利用的所有机构来执行这项政策呢?，你就会忽略所有实际发生的不公正，这些不公正都是所谓的移民犯罪的结果。

关于犯罪，我想问你一个关于废除犯罪的问题。当然，在过去一年左右的时间里，有很多关于废除警察，废除监狱的讨论，尤其是在警察杀害乔治·弗洛伊德等黑人美国人的抗议活动之后。废奴运动获得了更多的吸引力，在主流公众中变得更加明显。如果你对移民犯罪感到不安，你可能会更激进，退一步说，好吧，这不仅仅是刑事执法和移民执法的合并。这是一个复杂的过程，整个监禁过程。所以，我们真的应该为废除奴隶制而战。废除警察，废除监狱，我们不仅要为公民考虑，还要为非公民考虑。因此，我们还需要将废除监狱与废除ICE和废除移民拘留联系起来。我想问你对这些废奴主义框架在移民问题上的应用有什么看法。你觉得它们对你的分析有帮助吗?

JM:我想是的。你可能猜到了，我的意思是，我希望我没有表现得很疯狂。我认为我想到的很多事情都是非常合理的，我就像，哇，这些事情非常令人沮丧。然后我得出结论，我认为人们认为这是非常激进的。但在很大程度上，我支持废除ICE，我确实认为把这些事情与废除警察联系起来对我来说是很有意义的。我认为我们必须问这样的问题，执法的目标是什么?我们能通过非致命的、非军事化的执法形式实现执法应该带给我们的总体目标吗?大多数比我聪明的人在研究这个问题时会说，是的，我们可以通过其他途径实现这些目标。我们不需要警察。甚至警察自己也说，我们没有受过训练去做这些其他事情，这些事情可能会从根源上解决这些问题。 And if we got to the root of these problems, then we could achieve our goals better instead of trying to enforce our way out of all these things.

所以，你得停下来问问自己，是什么让这些事情继续下去?我有一个担心，我认为促使你提出这个问题的部分原因是，我给出的很多答案都倾向于(我认为这是目前正确的方法)更多地与移民权利有关。我们能给予移民哪些权利和保护?我们对执法有什么限制?即使在我的书中，我也没有说要废除ICE。我认为你问题的真正动机是，门多萨，你把我们带到悬崖边上，而你没有跳下去。

部分原因是我不知道如何废除这些东西，因为我认为有强大的力量在推动它们。有一种反常的凯恩斯主义(我在一篇新文章中提到了这个短语)。我们有很多人想拥有中产阶级的工作。我们有很多人，像洛克希德马丁公司，想要出售他们的产品。当我们离开像阿富汗这样的地方时，人们仍然需要出售他们的武器，需要出售他们的商品。在某种程度上，经济依赖于这些地方出售商品，赚钱，边境安全行业非常有利可图，而且正在扩张。当人们得知1989年最臭名昭著的军事化边界柏林墙倒塌时，全世界大约有15条军事化边界，这让人震惊。今天，大约有77个。他们雇佣了很多人;他们买了很多产品。 Going back to the guards have guns, we should also add to Joseph Carens’s notion that borders have guns and Kukathas’s that they are pointed at us that those guns are super expensive and super profitable. And the guys and gals holding the guns, they have employment that otherwise would make them under- or unemployed. So, there’s this kind of perverse economic system at play. There’s a sense in which we can make all the rational and moral arguments we want, but unless we start looking at the economics that are driving these things, there are a lot of powerful forces keeping these things in play.

我想做两件事。我想批判的是更大的经济体系是它使这成为一种理性的追求，也就是越来越多的强制措施能够做到这些事情。但与此同时，要意识到这不是明天就能实现的，我所能做的就是为最脆弱的群体提供一些保护。对你的问题的简短回答是肯定的，我认为这很有帮助。但我认为这就变成了一个问题，我们可以一边嚼口香糖一边走路吗?我们能不能主张限制执法和移民权利，而不同时支持这个制度?这真的很棘手。因为我发现自己有时会陷入这样的困境，为了保护移民，为他们提供保护，在某种意义上，你在玩游戏，当你在玩游戏时，你在某种程度上证明了这个系统是合理的。

JK:是的，也许你有点太改革派了，或者在某种程度上支持这个系统，而你应该废除整个系统。在废奴主义的文献和废奴主义的社会运动中，确实有一些论点似乎有助于思考移民问题:这些关于改革与更激进的废奴的辩论，对种族资本主义的分析，以及它如何影响监狱-工业综合体。我觉得学术界没有很多人，至少哲学家，写过关于你所说的边境执法，种族资本主义的逻辑和这个工业复合体如何适用于移民复合体以及边境是如何管理的。这就引出了我的下一个问题，关于种族。

并不是每个思考移民问题的政治哲学家都在他们的作品中突出种族问题，但你肯定是这样做的。我想问你关于学术界关于种族主义和仇外心理的争论。我们应该把移民政策中的歧视看作是一种种族主义还是一种仇外心理?这两者有什么区别?你对这场辩论有什么看法?

JM:简单的答案是，我想在我的工具箱里有尽可能多的有效工具来消除压迫、剥削和歧视。我认为区分仇外心理和种族主义是有帮助的，尽管同时看到它们的所有方式以及它们实际上重叠的频率也是非常重要的。所以，有一点要说的是，是的，这是它们重叠和一起工作的方式，但有时我认为两者并不重叠。如果我们没有工具来帮助我们认识到这一点，它会让我们认为也许我们已经解决了问题。你在移民局经常看到这种情况。你会说:“我们不再是种族主义者了。”在某种程度上，仇外心理同样糟糕。或者你可以说，“好吧，我们不再排外了，”种族主义仍然存在。

两者之间有什么区别?仇外心理可能是一种伤害，一种错误的歧视——无论是直接的还是间接的，个人的还是系统的——这是基于实际的，更有可能是感知到的非公民身份。种族主义是类似的，但它是基于实际或感知的种族。在种族哲学中，仇外心理与种族主义的争论源于一个更大的争论，即我们应该广泛还是狭隘地应用种族主义。双方都有很好的论据。所有属于种族错误的伤害都应该被视为种族主义吗?像拉里·布鲁姆这样的人说过，我们应该为种族主义保留一些伤害。种族主义在道德上是如此有力的谴责，我们认为它应该如此有力。我们应该把它留给真正严重的种族错误。让其他一些种族错误成为事实吧。 Call them racial wrongs. Maybe certain jokes or something. He thinks of it as a level. Racism is hitting a racial wrong at a very high level and if you don’t hit that threshold, it doesn’t mean that it’s okay, these things are still bad. Just reserve racism for these really bad ones.

但还有另一种方式来扩大或缩小种族主义的范围，那就是关于哪种类型的基于群体的伤害应该被称为种族主义。举个例子，当你看到克利夫兰棒球队的标志时(我是个棒球迷)。在我看来，克利夫兰棒球队的标志明显带有种族主义色彩。但是波士顿凯尔特人队的角色Lucky这个跑来跑去的傻乎乎的小妖精呢?有没有可能有人会因此而被冒犯?这会是种族歧视吗?你开始看到我们可以逐级进行。种族错误必须达到一定的阈值才能被认为是种族主义吗?然后我们再看组。基于宗教的歧视是种族主义吗? It’s tricky. In some cases, yes, in some cases, no. It doesn’t mean it’s better or worse. So, which bad wrongs against certain groups count as racist?

我一直想说的一件事是，我认为美国的白人与公民身份有着深刻的联系，仇外心理和种族主义交织在一起。但如果你不把这两者分开，你可以看看，比如说，18世纪早期的德国人。如果你看看本·富兰克林对德国人的评论，他们几乎和唐纳德·特朗普对美国穆斯林的评论一字不差:他们很奇怪，他们有奇怪的宗教信仰，等等。在特朗普说德国没有向我们输送他们最好和最聪明的人才之前，本·富兰克林说德国没有向我们输送他们最好和最聪明的人才。但这些群体是通过某种方式融入美国白人的。爱尔兰人，意大利人，所有这些人，能够以一种方式进入大熔炉，而其他群体——即使他们获得了公民身份，即使他们的公民身份不再有问题——也从未被视为真正的美国人，而是出于不同的原因，即种族原因。我认为在我们的口袋里有这种区别是有帮助的。这并不意味着仇外心理和种族主义总是分开的，我们需要把它们分开，因为它们经常会一起出现。但有时它们确实会分开，我们需要看到它什么时候分开，因为如果我们不这样做，我们可能会开始做出毫无根据的假设。

所以，这是我写过的另一件事，那就是拉丁裔社区不是种族同质的。事实上，它不是种族同质性的，这意味着我们不能总是期望整个拉丁裔社区的行为或感受种族主义，就像土著社区、亚洲社区和黑人社区面对种族主义一样。因为对于一些拉丁美洲人，也就是拉丁白人来说，白人至上主义对他们来说就像对爱尔兰人，意大利人，德国人，这些人一样。如果我们看不到这些差异，那么我们可能就不会注意到仇外心理是如何使拉丁裔社区成为一个群体的，而对一些人来说，仇外心理可能会减弱。绝对有黑人拉丁裔、亚洲拉丁裔和土著拉丁裔，白人至上主义永远不会为他们提供。但如果我们不理解这些事情是如何运作的，那么我们就开始把群体视为铁板一块，而实际上他们并不是铁板一块。然后我们很惊讶为什么骄傲男孩的领袖是拉丁裔或者为什么乔治·齐默尔曼是拉丁裔。仇外心理和种族主义有一种结合的方式，但有时也会分开。

JK:这是迷人的。我觉得在公开辩论中，仇外移民政策经常被贴上种族主义的标签，但你并没有进一步的分析，如果我们真的试图解开这种压迫是如何运作的，我们必须看看这两件事是如何分开的，但有时也会结合在一起。这确实给了我们一个更复杂的图景，关于我们应该如何与存在的问题和错误作斗争。

所以，现在稍微改变一下话题，我想问一些关于时事的问题，特别是你对民主党3.5万亿美元的预算和解方案的看法，该方案为1000万人左右提供了获得公民身份的途径。该法案在参议院获得通过。由于预算和解规则，民主党人只需要在参议院获得简单多数就能通过这项法案。因此，只要立法涉及联邦预算、支出和收入，他们就能够避免共和党的阻挠。但我注意到的另一件事是，在预算和解方案中，也有增加对边境安全投资的建议。与我们在采访开始时的讨论有关，在某种程度上，我们做出了妥协:我们将为人们提供更多的公民身份，但另一方面，我们将加强安全和执法。这是你经常听到主流民主党人为了争取他们支持的移民改革而提出的一种克制。你对预算和解方案有什么看法?

JM:所以，门多萨是人类，我认为任何能够规范那些现在非常脆弱的人的地位的事情都是一件好事。我还觉得，无论他们做什么，都不会停止。那些认为我们没有加强边境的人只是生活在一个不同的现实中。在过去的25-30年里，我们在边境使用的数量、资金和武器种类急剧增长，在某些地区增长了2000%。我们加强了边境管制。我们没有阻止这一切。所以，在某种意义上，这可能是我们正在做的事情的轻微增加，但并不是说我们已经停止做了。所以，这就是门多萨人对这个项目的默认支持，在某种意义上，是的，我理解执法的东西，但我想保护最脆弱的群体。

但我认为这是在移民问题上有三种不同哲学立场的产物，没有一种是我认为的激进方法，这是我们认为问题的根源，那就是人们被迫流离失所，变得脆弱。三种观点中的第一种是自由平等主义的改革主义观点，这种观点没有错，它认为人们是脆弱的，我们需要帮助他们。有一种新自由主义资本主义观点，认为市场可以解决所有问题，我们只需要开放移民。所以通常你会发现技术移民的增加。还有一种保守的观点，这是为了安抚一些人，我们可以通过强制来解决问题。新自由主义资本主义很有趣，因为它是一种开放的边界，但对自由市场。反动的观点是更严厉的执法。然后改革者就卡在中间了。我认为这就是民主党人的提议。如果我是政治家，我不知道我会怎么做。 I’m glad I’m an academic and can say the kinds of things that I can say. I think this will help some people but it’s not going to address the underlying issues that create the immigration problem.

我曾经说过，有时候移民问题几乎是一个副现象，在某种意义上，我们在这个世界上有太多的不公平，如果我们能以某种方式纠正这些其他的事情，移民就不会是一个问题。回到我之前提到的问题，什么时候人口流动会成为一个问题?今年从马萨诸塞州到华盛顿州，我没有任何问题。我走过去说，我在这，这是我的驾照，我能换一个新的吗?-当然，我想开始投票。我是八月份搬来的。我在九月底参加了投票——没有问题。虽然我来这里还不到一个半月，但没有人对我在这些地方选举中投票有意见，因为我是这样的人，我的运动是可以接受的。只有当你有种族歧视时，当你限制人们获得某些东西时，它才会成为一个问题。通常是发生了别的事情。移民问题是真正的哲学问题。 I think you see it expressed in enforcement. But in some ways, it can be an epiphenomenon in the sense that what’s really underlying it are these other injustices. And if we were somehow able to address these injustices... It wasn’t that long ago that Europe had free movement within its borders. Why? Well, because France didn’t think of its neighbors and the people in those countries as a problem. We tend to think of certain people as a problem and that’s when this thing pops up as an immigration problem.

JK:这是一个迷人的重构，也许不是的移民问题，生活在一个非理想的世界，一个充满各种各样的不公正的世界导致了我们所看到的移民问题。

让我以最后一个问题结束我的演讲。在马库拉中心，我们经常谈论使用道德镜头来帮助指导我们的决策。我们有一个框架，使用了五个，很快会是六个伦理镜头。所以，我想问你，在移民伦理的背景下，你认为什么样的伦理视角会有助于我们思考移民问题。

JM:我希望从我一直说的一些东西中可以清楚地看到这一点。我认为我处理它的方式是反殖民主义的。我认为某些国家继续开采其他国家的资源，无论是自然资源还是他们人民的劳动力。而要做到这一点，就要求那些想要来到这个国家工作的人是脆弱的，更容易被剥削的，他们愿意做一些最糟糕的工作，拿着最低的工资，以保持我们的生活水平。当你采用这种反殖民框架时，你会开始看到非常不同的边界。你开始看到，这些排除只针对某些人，即使这样，在某种意义上也不是真的要把他们排除在外。如果你成功了，你就会很脆弱。但如果你看看公司，对于他们来说，对于超级富豪来说，边界是不存在的。这些人——超级富豪、超级精英——做着非法移民经常被指责的事情。他们去了贫穷的国家，把这些国家搞得一团糟，破坏环境，剥削这些国家，当这些国家不再对他们有利时，他们就离开了。 They have no loyalty to that place.

所以，当你采用反殖民框架时，你开始以那种方式看待边界，边界只是起着不同的作用。边界不再只是一条固定的线。美国与南半球的边界不再以墨西哥为起点。首先是洪都拉斯。实际上，我们不仅为墨西哥、萨尔瓦多、危地马拉的边境执法提供资金，现在还一直到洪都拉斯。有一个人，我忘记他的名字了，他有一句名言，他说:“我们不能把这作为一系列的金线立场。美国边境应该从秘鲁南部2000英里处开始。”他想一直往下走。不仅仅是在陆地上，我们在其他国家的机场也有边境巡逻。我们在海地和多米尼加共和国的边境巡逻，因为如果你能去多米尼加共和国，那么你可能就能去波多黎各。 So, there’s a way that borders expand inwardly, as we talked about, and outwardly. But they’re not barriers; these things work in a system. They’re barriers to some, but they actually help other folks. They either don’t apply or actually facilitate the movement for other folks. It looks kind of chaotic. Who gets to do what? Up until, I think, you take an anti-colonial look at this, and you say, oh I see, now I see how these different borders, or “border sets,” work together as a system, how they work, what they are trying to accomplish. And if we really want a just world, we have to understand how these things work in order to dismantle them.

JK:如果你认为移民问题是殖民主义和殖民主义历史的附带现象，边界作为一个系统有助于殖民主义的延续，并从一开始就与我们关于执法的讨论联系在一起……如果你认为移民政策的执行是次要的问题，那么你可能会错过执法最终执行和加强殖民边界、结构和系统的方式。

JM:我认为这是对的。这是促使约瑟夫·卡伦斯把公民权比作新的封建特权的原因之一——我不想称之为真理的金块。我想我们能说的不止这些。但正确的是，如果你回到100年前或更早一点，殖民主义在某种程度上被视为正常。你就是这么做的，老派殖民主义。你认为这是理所当然的。然后我们看到它，说这真的很糟糕，人们为解放而战。现在我们找到了恢复它的方法。公民身份和当前的移民制度是很自然的;事情就是这样。 It’s interesting to me how people who defend the current status quo do it in such a reflexive way but don’t really understand that it’s covering over justifying these other things.

JK:好的，非常感谢你，José，今天参加我的演讲。这将在马库拉中心的网站上以及马库拉中心的YouTube页面上提供。请随意在那里找到它。再次感谢，José。

JM:谢谢你！祝你过得愉快。